Intervju s Tihomirom Lozom donosi 'pogled iza kulisa' jednog od najvažnijih dokumentarnih projekata o raspadu Jugoslavije

foto: The Death of Yugoslavia / BBC / Screenshot

Iako su od premijernog prikazivanja dokumentarnog serijala Smrt Jugoslavije (The Death of Yugoslavia) prošle tri decenije, on i dalje važi za jedan od najboljih, najautentičnijih, novinarski najhrabrijih prikaza raspada zajedničke države južnih Slavena. No iza prikaza ključnih trenutaka cijele jedne dekade političkih previranja i ratnih sukoba – od Miloševićevog odlaska na Kosovo do potpisa na Dejtonski sporazum – stoje višemjesečna istraživanja, fokus na činjenice i svjedočenja iz prve ruke, ali i specifičan pristup sagovornicima, a to su gotovo svi ključni politički i vojni akteri toga doba.

Serija koju je za BBC uradila produkcijska kuća Brian Lapping Associates, a produkciju potpisuje Norma Percy, napravljena krajem rata u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj, daje mnoge lekcije, koje su primjenjive i danas, o tome kako se gradi povjerenje s ključnim akterima jednog historijskog perioda, govori i o logističkim i sigurnosnim izazovima rada pod bombama, ali i zašto je serijal postao obavezna literatura na univerzitetima širom svijeta.

O svemu tome za Media.ba govori Tihomir Loza, koji je u dugoj i bogatoj karijeri radio u mnogim redakcijama i na mnogim važnim projektima (Nedjelja, Naši dani, Oslobođenje, WarReport, Transitions, SEENPM). U samom serijalu, koji je i danas dostupan na platformi YouTube, bio je, kako kaže, politički tumač. U razgovoru, kojem je povod bila treća decenija premijernog prikazivanja serije, kaže kako je, kao dio ekipe, bio „jedan od članova tima na koga su se producenti mogli osloniti da pruži političke i historijske interpretacije“.

Na komentar kako je to ipak bila vrlo odgovorna uloga, kaže da je s timom provodio istraživanja, radio intervjue i provodio druge aktivnosti, dok puno važnijim smatra „dio koji se ticao političke interpretacije stvari na koje se serija fokusirala“.

„Radilo se o velikom timu, zapravo dobrim dijelom o dvije ekipe. Jedna je, ugrubo, pokrivala Beograd i bosanske Srbe, Crnu Goru u mjeri u kojoj se priča odnosila na nju, u jednoj mjeri i Makedoniju, i Kosovo. Drugi tim, u kojem sam ja bio, pokrivao je uglavnom Hrvatsku, Sloveniju, dobar dio međunarodnih, kao i jedan dio bosanskih aktera“, prisjeća se Loza.

Ekipa serijala sa Slobodanom Miloševićem

Glavni istraživački period, nastavlja, počeo je u proljeće 1994. godine, kad je rat u Bosni i Hercegovini još trajao, pa se u narednih godinu dana u mnogo navrata išlo na teren. On je, konkretno, provodio puno vremena u Zagrebu, u Ljubljani, ali i na raznim drugim mjestima na kojima bi intervjuirali sagovornike.

Zanimljiv je način na koji je serijal pripreman, a za koji Loza kaže kako je to „dio Normine metode“. Snimljeno je ukupno šest epizoda, od čega je prvih pet pokrivalo period od 1987. godine i poruka Slobodana Miloševića koje je upućivao kosovskim Srbima ('Kosovo je samo srce Srbije' (i danas ta poruka, bez ovoga samo, ima široku primjenu u Srbiji), 'Ne sme niko da vas bije' ili 'Ne čujem dobro') do prve polovine 1995. godine. Uslijedila je kratka pauza, a šesta i posljednja epizoda snimljena je nakon stavljanja tri potpisa na Dejtonski mirovni sporazum.

Normina metoda

Objašnjavajući „Norminu metodu“, Loza kaže kako je forma već ranije bila utvrđena u njenim i Brianovim serijama, pa je podrazumijevala da se „puno vremena provede u istraživačkoj fazi, gdje se kamere uopće ne nose, nego samo notes i diktafon. Intervjuira se mnogo ljudi, od kojih se najvažniji, obično direktni sudionici i svjedoci, poslije snimaju. Članovi tima se dugo i intenzivno pripremaju, mnogo čitaju. Dva redatelja su čak počela učiti jezik. Znalo je biti da se satima radi na jednom ili dva važna pitanja za neki intervju. A sami istraživački intervjui su često dugi“.

„Sagovornicima se prilazi bez apriornog vrijednosnog suda, koliko god je moguće. Pita ih se prije svega o važnim sastancima, skupovima, prijelomnim odlukama u kojima su direktno sudjelovali ili im bili svjedoci, sa ciljem da ih se vrati u vrijeme i na mjesto tog događaja, često doslovno u prostoriju u kojoj se neki sastanak odvijao, da ga se temeljito prisjete i što živopisnije ispričaju. Ideja je da kazuju o onom što se desilo, onako kako se desilo, dakle, ohrabrimo ih da se vrate u konkretan trenutak i njegov sentiment, te da govore u ključu originalnih motivacija, sa što manje kontaminacije priče naknadnom pameću“, objašnjava Loza.

Sagovornicima se obično unaprijed šalju pitanja, ali „ne kako bi im se dala prilika da kontroliraju situaciju, nego da im se da okvir razgovora i da im se pomogne da se pripreme, da evociraju susrete, događaje o kojima ih pitamo, npr. da provjere svoju dokumentaciju, kao transkripte sastanaka ili zabilješke, pogledaju fotografije ili neki video itd.“

„I sad, tipično pitanje uključuje neke osnovne činjenice, recimo, 'tog i tog dana sreli ste se sa tim i tim, tu i tu, u to i to vrijeme…' Daš im možda još neku živopisnu sliku, opišeš prostoriju, vrijeme tog dana, kako su doputovali… bilo šta što može pomoći da evociraju tu epizodu detaljno. I onda im daš prostor da govore. Puno više pitanja počinje sa kako, nego sa zašto, kad, gdje. To sam zvao Normino magično kako. Kod većine priča mi već znamo, barem ugrubo, šta se desilo, recimo, na nekom sastanku prihvaćen je neki prijedlog, npr. za prekid vatre. Nas zanima da od direktnog sudionika ili svjedoka čujemo kako se to desilo, dakle, šta su sudionici govorili i kako, koje motivacije, dileme, strahovi su bili u igri, šta i kako su uradili neposredno nakon sastanka itd.“, navodi Loza.

Sjeća se da ta i takva istraživačka faza traje zapravo veoma dugo, nakon čega slijedi proces pravljenja skripte. I snimljeni intervjui su vrlo često veoma dugi, nastavlja Loza, dodajući da ono što završi u samom filmu je vrlo kratko, sublimirano na način da kaže suštinu priče, da je pogura naprijed, da pruži što više živopisnih detalja, da dočara kako su se ključni sastanci odvijali itd.

Norma Percy sa Ibrahimom Rugovom

„To je otprilike 'Normina metoda'. Ona i Brian Lapping su proizveli mnoge slične serije o važnim međunarodnim temama, npr. Watergate ili Druga ruska revolucija. Norma trenutno završava seriju o Brexitu, s idejom da se emitira ove godine, deceniju nakon referenduma. Takvi ambiciozni projekti su još uvijek mogući, prije svega u zemljama s jakim javnim servisima, koji imaju fondove i razinu uredničke neovisnosti i ambicije za takve poduhvate. Takvi programi često imaju značajnu gledanost, ali to nisu brojke koje bi motivirale aktere koji gledaju samo zaradu. Ipak, treba napomenuti da takvi programi dugo traju, ljudi im se vraćaju, a to važi posebno za historičare, novinare, druge istraživače“.

Kako relaksirati atmosferu sa sagovornicima

U serijalu se pojavljuje gotovo 90 sagovornika. Svaki od njih imao je određenu ulogu u procesu raspada Jugoslavije, no zajedničko svima (ili gotovo svima) je kad se gleda serijal – da su bili prilično pristupačni i otvoreni (barem se takav dojam mogao steći).

Na pitanje kako su uspjeli doći do svih njih, a potom ih i nagovoriti da tako otvoreno, bez ikakvog zazora pričaju o svemu o čemu su mogli i znali pričati, Loza podsjeća na „moment koji nije karakterističan samo za bivšu Jugoslaviju, nego je manje-više tako svuda u svijetu“.

„Političari vrlo često ozbiljnije shvate molbu ako ona dolazi iz nekog entiteta kao što je CNN ili BBC (u ovom slučaju se zapravo nije radilo o BBC-ju, nego u nezavisnoj produkcijskoj kući koja je radila za BBC). Taj moment je vjerovatno bio važan kod inicijalnih reakcija potencijalnih sagovornika, ali ne bih rekao da je bio presudan u drugim aspektima produkcije“.

„Druga važna stvar je da smo mi te ljude pitali o stvarima kojih se oni nisu stidjeli. U mnogim slučajevima su zapravo bili ponosni na svoje uloge. Autentično su zastupali te pozicije koje su zastupali, te njihove drame bile su vrlo stvarne, nisu bili simulanti kao što često jesu njihovi nasljednici koji do danas žive od preprodaje tih istih pozicija. Neki od njih su sebe također vidjeli kao velike historijske aktere i nije im mrsko bilo vidjeti na listu papira da se neko potrudio da njihovu ulogu u prijelomnim događajima skicira i da im da priliku da o njima osobno svjedoče za BBC“, objašnjava Loza.

Dodatni, olakšavajući element kod istraživačkih intervjua bila su spomenuta moguća pitanja u kojima se sagovornicima naznači da „to neće biti objavljeno, odnosno da će biti objavljeno tek ako neke od tih stvari ponove u kameru, što će se desiti tek poslije ili možda uopće neće. I toga se tim drži.“

„Komunikacijska situacija koja je kreirana s njima u istraživačkim intervjuima ne nosi veliki rizik da će reći nešto što će već sutra izaći u novinama i možda imati neke momentalne implikacije za tekuća politička nadmetanja u kojima sudjeluju. To im pomaže da u nekom relaksiranijem ključu govore o stvarima koje jesu u prošlosti, jesu završene i zaokružene, ali to je sve bliska prošlost čija interpretacija može u nekim okolnostima imati utjecaj na tekuću političku utakmicu. Jednom kad daju svoja sjećanja u takvom ambijentu, lakše ih ponove pred kamerama. Naravno, nije to uspjelo na neki idealan način sa svakim sagovornikom, niti smo sa svakim imali pripremni istraživački intervju, ali sa većinom jesmo. I nisu svi odmah pristajali, naprotiv“, ukazuje Loza.

Na primjeru dvojice članova posljednjeg saziva Predsjedništva Jugoslavije – Stjepana Mesića i Borisava Jovića objašnjava i kako je komunikacija s njima zavisila od njihovih osobnih situacija. U Mesićevom slučaju, radilo se o vremenu neposredno po njegovu razlazu s Tuđmanom i HDZ-om, kada više nije obavljao važne državne poslove, pa je „imao vremena, a i svježu motivaciju da s nama provede sate i sate u nekoliko sastanaka“. I Jović im je posvetio puno vremena. Nije više bio neki ključni akter u Miloševićevoj orbiti, pa je i on imao vremena za duge intervjue. Kao i Mesić, bio je sudionik i svjedok mnogih ključnih momenata raspada Jugoslavije.

Iskustvo s Miloševićem bilo je veoma različito. Dugo nije pristajao na intervju da bi se iz njegovog kabineta javili kad je serija već bila u poodmakloj fazi produkcije.

„Kad je Norma došla u Beograd, saopštili su joj da će Milošević govoriti samo pod uslovom da se na BBC-ju prikaže cijeli intervju. U želji da konačno intervjuira najpoznatijeg aktera razdoblja, Norma je pristala na taj ludi uvjet bez ideje kako bi ga ispunila. Ipak, urednici su našli spasonosan izlaz iz te situacije – emitirali su cijeli intervju na BBC2 usred noći, a pošto su tad programi još uvijek bili dostupni samo linearno, praktično niko nije gledao taj intervju, što je odlično jer Milošević nije rekao baš ništa vjerodostojno“, ispričao je Loza.

Laura Silber i Tihomir Loza sa Zoranom Đinđićem

„Na svako pitanje je odgovorio propagandnim besmislicama kakve je uvijek koristio u obraćanju javnosti, od partijskih foruma do haške sudnice. Njegovi dijelovi u seriji funkcioniraju samo zato što Stambolić, Jović, kao i Mitević i drugi, zapravo, dobro pripovijedaju priče u kojima je Milošević glavni protagonist. Znamo iz svjedočenja mnogih da je u nekim privatnim ili bar nejavnim kontekstima Milošević znao pokazati normalne ljudske osobine, čak i neku vrstu šarma, ali nikad ga nismo takvog vidjeli u javnosti. Mislim da je javnost, pa posljedično i novinare, prezirao. U cijeloj karijeri ni srpskoj, ni međunarodnoj javnosti nije uputio nijednu normalnu, ljudsku rečenicu, ni na jedno pitanje nikad nije odgovorio, operirao je uvijek i samo u jeziku propagande.

Mislim da je važno reći kako to nije uvijek bio slučaj s drugim najvažnijim akterima raspada Jugoslavije. Uzmite način na koji u seriji Smrt Jugoslavije govore Tuđman, Stambolić, Kučan, Izetbegović, Bulatović, Mamula ili Rugova i Đinđić u seriji Pad Miloševića, koja je, zapravo, nastavak. Svi govore jednim ljudskim jezikom, svi pripovijedaju s nekom razinom poštovanja za javnost koja će to gledati“, objašnjava Loza.

Govorio je i o susretima s Franjom Tuđmanom koji je pokazao i jedno sasvim drugo lice u odnosu na ono koje se moglo vidjeti u javnim nastupima.

„Ako pogledate Holbrookeovu knjigu ili svjedočenja drugih ljudi koji su s njim imali česte interakcije, vidite jednog opuštenijeg Tuđmana, sa specifičnim osjećajem za humor, s mnogo normalnih ljudskih osobina. Serija je vjerovatno uspjela uhvatiti i te dimenzije njegove osobe, a mislim da je Normi to uspjelo i u mnogim drugim slučajevima u ove dvije serije o bivšoj Jugoslaviji, kao i u njenim drugim serijama“, odgovara Loza.

„Format njenih intervjua je takav da sam po sebi kreira situaciju u kojoj su sagovornici relaksirani u mjeri da se ponašaju na neki ljudskiji, pristupačniji način. Nije svrha njenih intervjua, niti njihovog pristanka da sudjeluju, bila da se razgovara o temama koje se direktno odnose na tekuće političke bitke, nego da se zabilježe njihova kazivanja o događajima iz nedavne prošlosti u kojima su sudjelovali. Mnogi sagovornici lako razumiju i rado prihvate tu propoziciju. Oni, naravno, mogu pretpostaviti, ili već znaju, da ćemo razgovarati i sa drugim sudionicima, pa ih to vjerovatno dodatno ohrabri, ne samo da se drže činjenica, već i da svom svjedočenju daju vjerodostojne detalje i boju“.

U konkretnom, Tuđmanovom primjeru podsjetio je da su „neke stvari već bile zaokružene“, kao što je priča o osamostaljenju Hrvatske ili kad se u šestom nastavku fokusirao na Oluju ili Dayton. Na sve to, dodaje, Tuđman je bio ponosan i imao je interes da te priče vjerodostojno kazuje.

Izazovi i odbijenice

Priznaje da ipak nije baš bilo lako doći do svih sagovornika, iako je malo njih od početka reklo apsolutno ne. Moguće da je takav slučaj bio sa Veljkom Kadijevićem, jer je njegov prethodnik na mjestu saveznog sekretara za odbranu, admiral Branko Mamula pristao da govori, dok njega u serijalu, osim arhivskih snimaka, zapravo nema.

Sjeća se i da ga je Mate Boban odbio, iako je „proveo dosta vremena s njim na telefonu“. U tom momentu je već bio smijenjen, nalazio se u Zagrebu, ali nije htio da priča. Ni danas ne zna zašto nije htio da priča, „iako je bilo situacija da pristane, pa nađe razloge da odustane. Šteta, jer Boban je bio veoma važan akter u ključnom dijelu bh. drame“.

Ekipa sa Žarkom Koraćem

Osim što su važan segment serijala razgovori, ostali su vrlo upečatljivi i autentični snimci za mnoge događaje i prije, i tokom, i nakon rata. I tu Loza ukazuje kako je arhivski materijal bio dio unaprijed definiranih metoda po kojima se radilo. U velikom timu ljudi koji su radili na serijalu postojala je pozicija urednika za arhivski materijal, a na tome je u slučaju Smrti Jugoslavije radio Michael Simkin, a na seriji Pad Miloševića Declan Smith.

„Oni su bili dio tima, pratili su detaljno kako su se gradile priče, analizirali kako bi se mogle ojačati arhivskim materijalom, tražili informacije o takvim materijalima. Ponekad bi nekog od nas zamolili da se pridružimo na sastancima u raznim TV kućama i drugim medijskim entitetima, ponekad su materijale nalazili i kod privatnih osoba koje su imale vrijedne video ili foto materijale, ali većinu sastanaka, većinu posla, su samostalno radili“, navodi Loza.

Autentičnost serijala

Vraćajući se na sam rad na terenu, serijal je sniman dok su glave, ali i cijevi, još bile vruće. Zapravo je sniman dok je rat u Bosni i Hercegovini još trajao, a događaji, neki od njih i vrlo krvavi, nizali se jedan za drugim. Znajući činjenicu da su autori i produkcijska ekipa sve pratili iz neposredne blizine, postavlja se i pitanje kako je bilo moguće napraviti takvu autorsku distancu – hladno, argumentirano, analitički ispričati jednu kompleksnu priču.

„Neke priče bile su već zaokružene, kao što je raspad Saveza komunista, ukidanje autonomije Kosova, potom i raspad Jugoslavije, priznanje novih država. Od samog početka jasno je bilo da će prva dva dijela serije biti o Miloševićevom dolasku na vlast, o ukidanju autonomije Kosova, o osamostaljenju Slovenije i Hrvatske. To su sve bile završene priče“, prisjeća se Loza. „Poslije su došli Oluja i Dayton, pa je snimljen dodatni, šesti nastavak“.

Za snimanje nekih dijelova serijala bilo je i sigurnosnih, ali prije svega logističkih problema, jer „nije bilo baš najlakše“ u to vrijeme putovati po Bosni i Hercegovini, Hrvatskoj, Srbiji. Granate su i dalje padale, ljudi su ginuli, dogodili su se i strašni zločini, uključujući genocid u Srebrenici, potkraj rata. Uzimajući u obzir i činjenicu da je i sigurnost cijele ekipe na terenu bila ugrožena, sama činjenica praćenja rata iz prvog reda ipak je pridonijela autentičnosti serijala.

Ipak, kaže da se, bez obzira na odsustvo značajne vremenske distance „u velikoj mjeri, hladne glave i distancirano, moglo pristupiti ovim temama, jer i jeste zadaća novinarstva kad teži biti 'prvi nacrt historije', kako kaže čuvena izreka“.

„Na historičarima je da proširuju i produbljuju saznanja o pojedinim epizodama i procesima, ali novinarstvo može i treba utvrditi i dokumentirati osnovne činjenice, ima obavezu javnosti ispričati šta i kako se desilo. U nekom smislu, rad na utvrđivanju i dokumentiranju osnovnog činjeničnog narativa nedugo nakon samih događaja ima i prednosti, jer direktni sudionici i svjedoci su tu, sjećanja su svježa…

Mislim da je serija u dobroj mjeri uspjela dati kredibilan i detaljima bogat prvi draft raspada Jugoslavije. U međuvremenu su postale dostupne mnoge nove informacije o pričama koje je serija donijela, ali te priče i dalje stoje. Možda je dobro što joj se novinarske zajednice u bivšoj Jugoslaviji ponekad vraćaju, jer mi se čini da bi mogla biti dobar podsjetnik na važnost izgradnje činjeničnog narativa na osnovu svjedočanstava direktnih sudionika i svjedoka“, smatra Loza.

Nakon smrti Jugoslavije, uslijedio je pad Miloševića

Nekoliko godina kasnije, Loza je bio i dio tima koji je radio serijal Pad Miloševića. Prisjeća se da je upravo na dan kad je Milošević izručen u Hag, 28. juna 2001. godine, bio na Trgu Republike u Beogradu.

„Tu je, na tom trgu, mislim negdje sredinom dana, bilo 50, 60, možda 70 ljudi koji su došli da protestuju protiv njegovog izručenja. Bilo je krasno vrijeme, mnogo prolaznika, većina se nije ni obazirala na ove demonstrante, koji su se, tako mi je izgledalo, okupili spontano. Milošević je u tom momentu vjerovatno već bio na putu od Tuzle [američke vojne baze] za Hag. Odmah sam se sjetio njegovih milionskih skupova, npr. na Ušću, ili na Gazimestanu. Taj kontrast između ove otužne scene na Trgu Republike i tih ranijih skupova demonstrirao je prevrtljivu prirodu javnog sentimenta i, možda, ilustrirao kraj jedne ere. Doduše, Miloševićeva Socijalistička partija Srbije (SPS) kasnije tog i narednog dana organizirala je prilično agresivne proteste, s možda nekoliko hiljada sudionika, ali je jasno bilo da tu nema daha za neki značajniji revolt“, konstatira Loza.

Za rad na serijalu Pad Miloševića kaže kako su, u odnosu na Smrt Jugoslavije, „neke logističke stvari, kao i veze sa saradnicima, bile uhodane i utoliko lakše“. Lakše je bilo doći i do arhivskog materijala, jer su se u Beogradu okolnosti promijenile.

„Što se tiče samog programskog, sadržajnog, uredničkog dijela, meni je bilo lakše jer sam već jednom prošao kroz taj proces, a ljudima koji su bili glavni – to je bilo već 10-15 put da takve stvari rade. Ipak, i tu smo kovali gvožđe dok je još vruće, jer mi smo pričali o mogućoj seriji mislim već tokom ljeta, pa pravili pripreme u septembru 2000. godine, kad je Milošević izgubio izbore, pa je uslijedio neki period kad se on predomišljao da li će priznati poraz, da li neće, kako će i šta uraditi. A mi smo otišli u Beograd i počeli rad, možda dvije, tri sedmice nakon 5. oktobra. Dakle, sve je još uvijek bilo veoma živo i u jednoj mjeri neizvjesno“, prisjeća se Loza.

Danas, 25 godina od Pada Miloševića i 30 godina od Smrti Jugoslavije, na te serije i rad na njima gleda kao na vrlo važno, vrlo zanimljivo, vrlo korisno iskustvo, ali i odlična prijateljstva i kolegijalne odnose koji su formirani.

„Mnogo sam naučio, jer bez tih serija ne bih nikad imao pristup tom metodu i luksuz da radim toliko dugo i ozbiljno na jednom setu priča. Moja uloga je bila pomoćna, ali svakako se radi o vrlo važnom i lijepom iskustvu“, priznaje Loza.

Dokumentaristički poduhvati, ali i važan izvor za istraživače i historičare

Na kraju, kada se osvrne na serije Smrt Jugoslavije i Pad Miloševića, koje nisu samo dokumentaristički poduhvati, nego i važan izvor za istraživače i historičare, Loza ukazuje kako se na mnogo fakulteta one prikazuju studentima kad se profesori okrenu temama i događanjima na području bivše Jugoslavije tokom '80-ih, '90-ih te ranih 2000-ih godina.

„Serije imaju posebnu vrijednost, ali ne i pretenziju da kažu kako je to definitivna i jedina moguća historija. Ipak, to je neka skica historije u mjeri u kojoj je novinarima moguće da je naprave u određenom momentu i u nekom kondenziranom i široj publici dostupnom formatu“, napominje Loza.

Za pristup kakav je koristila produkcijska ekipa kaže kako je i danas moguć „i u manjim medijskim sredinama“. Ne mora to ni da bude film ili serija i da „ima neki veliki budžet“, dodaje, nego se tako mogu raditi i radijski dokumentarci, a pogotovo podcasti. „Novinarski pristup je važniji od produkcije“, ukazuje.

„Dobro pripremljeni podcasti na teme koje bi bile relevantne za ove zemlje, pogotovo ambiciozniji osvrti na važne datume iz bliske prošlosti, mogu se na sličan način pripremati, a producirati daleko jeftinije. Vidim da već ima takvih proizvoda. Mnogi će trajati, ljudi će im se vraćati, koristit će ih na univerzitetima, u istraživanjima i tako dalje“, zaključuje Tihomir Loza.

___